Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

Moderator: FDR-Team

pluto
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 27.05.07, 10:26

Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Folgender Fall: Die Bank löste eine Sepa-Lastschrift nicht ein, obwohl zum selben Stichtag in Höhe der Lastschrift ein Betrag auf dem Konto gutgeschrieben wurde, d. h. Belastung und Gutschrift mit gleicher Valutierung.
Trotzdem wird eine Gebühr wegen Nichteinlösung berechnet. FRAGEN:

1. Die belastete Gebühr dürfte m.E. von vornherein unzulässig sein, da ja am selben Tag ausreichend Deckung vorlag.
Die Bank hätte in jedem Fall den Arbeitstag abwarten müssen, ob ausreichende Deckung vorlag. Zutreffend?

2. Sind solche Gebühren gem. aktueller Rechtsprechung grundsätzlich überhaupt zulässig?
Die Lastschrift war zu dem Zeitpunkt zudem rechtswidrig, weil sie unter dem ausdrücklichen Vorbehalt erteilt wurde, daß der
Bankkunde den Termin der Abbuchung separat bestimmt; diese Zustimmung lag nicht vor.
SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

Hallo,
1. Die belastete Gebühr dürfte m.E. von vornherein unzulässig sein, da ja am selben Tag ausreichend Deckung vorlag.
Die Bank hätte in jedem Fall den Arbeitstag abwarten müssen, ob ausreichende Deckung vorlag. Zutreffend?
dieser Teil der Frage wurde hier schon mal diskutiert:
Lastschriftrückgabe, Wertstellung und Kontodeckung
Grüße, Susanne
winterspaziergang

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von winterspaziergang »

pluto hat geschrieben: Die Lastschrift war zu dem Zeitpunkt zudem rechtswidrig, weil sie unter dem ausdrücklichen Vorbehalt erteilt wurde, daß der
Bankkunde den Termin der Abbuchung separat bestimmt; diese Zustimmung lag nicht vor.
wem gegenüber wurde ein Vorbehalt und die Bestimmung des Zeitpunktes der Abbuchung erklärt?
SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

winterspaziergang hat geschrieben:
pluto hat geschrieben: Die Lastschrift war zu dem Zeitpunkt zudem rechtswidrig, weil sie unter dem ausdrücklichen Vorbehalt erteilt wurde, daß der
Bankkunde den Termin der Abbuchung separat bestimmt; diese Zustimmung lag nicht vor.
wem gegenüber wurde ein Vorbehalt und die Bestimmung des Zeitpunktes der Abbuchung erklärt?
Hat der Einlöser der Lastschrift festgelegt, dass der Kontoinhaber dem Zeitpunkt der Einlösung zustimmt, oder hat der Kontoinhaber das festgelegt?
Auf welche Weise kann man der Bank gegenüber wirksam diese zusätzliche Weisung erteilen, dass vor dem Einlösen einer vorgelegten Lastschrift der Kontoinhaber gefragt werden muss bzw. wie wurde das bewerkstelligt?
Und lassen die Allgemeinen Geschäftsbedingungen, denen sich der Kunde unterworfen hat, überhaupt zu, dass man die Lastschrifteneinlösung von Zusatzbedingungen abhängig macht?
Grüße, Susanne
pluto
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 27.05.07, 10:26

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Ergänzung:
a. Lastschrifterlaubnis wurde unter dem genannten Vorbehalt erteilt. Damit ist
klar, daß dies nicht die einlösende Bank betraf, sondern den Begünstigten der
Lastschrift.
b. Warum ist eine Bank nicht verpflichtet, den vollen Buchungstag abzuwarten,
bevor eine Lastschrift als nicht einlösbar zurückgegeben wird? Für einen
Bankkunden bleibt doch völlig unbekannt u. irrelevant, wie eine Bank an einem
Buchungstag intern verfährt. Im vorliegenden Fall ging es im übrigen nur
um eine einzige Lastschrift
c. Nach bisheriger BGH-Rechtsprechung waren solche Abzocker-Gebühren
generell unzulässig. Was gilt nach aktueller Rechtslage?
SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

Sepa-Lastschrift
Die Lastschrift war zu dem Zeitpunkt zudem rechtswidrig, weil sie unter dem ausdrücklichen Vorbehalt erteilt wurde, daß der Bankkunde den Termin der Abbuchung separat bestimmt; diese Zustimmung lag nicht vor.
Ergänzung:
a. Lastschrifterlaubnis wurde unter dem genannten Vorbehalt erteilt. Damit ist klar, daß dies nicht die einlösende Bank betraf, sondern den Begünstigten der Lastschrift.
M. W. ist bei einem erteilten Sepa-Mandat nicht vorgesehen, dass der Begünstigte beim Schuldner nochmal nachfragen muss, ob (wann) er abbuchen darf. Er darf natürlich nicht vor Fälligkeit des Anspruchs abbuchen.
Deshalb wiederhole ich die Frage mit anderem Vorzeichen: Wie hat es der Schuldner bewerkstelligt, diese Auflage wirksam zu erteilen?
Zuletzt geändert von SusanneBerlin am 27.02.16, 10:36, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Susanne
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 30098
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von ktown »

pluto hat geschrieben:a. Lastschrifterlaubnis wurde unter dem genannten Vorbehalt erteilt. Damit ist klar, daß dies nicht die einlösende Bank betraf, sondern den Begünstigten der Lastschrift.
Der Begünstigte erteilt seiner Bank nur den Auftrag den Betrag X vom Konto des Schuldners abzubuchen. Die Berechtigung dazu hat er mit der Lastschrifterlaubnis belegt. Die Bank des Begünstigten hat nicht die Aufgabe vor dem Buchungsvorgang eine Liquiditätsanfrage zu starten. Wer sollte, wenn dies gewollt war, diese Kosten tragen?
pluto hat geschrieben:Warum ist eine Bank nicht verpflichtet, den vollen Buchungstag abzuwarten, bevor eine Lastschrift als nicht einlösbar zurückgegeben wird?
Siehe den Link von SusanneBerlin
pluto hat geschrieben:Nach bisheriger BGH-Rechtsprechung waren solche Abzocker-Gebühren generell unzulässig.
Können sie da mal Beispiele geben?
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

ktown hat geschrieben:Der Begünstigte erteilt seiner Bank nur den Auftrag den Betrag X vom Konto des Schuldners abzubuchen. Die Berechtigung dazu hat er mit der Lastschrifterlaubnis belegt. Die Bank des Begünstigten hat nicht die Aufgabe vor dem Buchungsvorgang eine Liquiditätsanfrage zu starten.
@ktown: Ich glaube, pluto wollte mit seiner Ergänzung sagen, der Schuldner hat dem Begünstigten der Lastschrift zur Bedingung gemacht, dass der Begünstigte beim Schuldner (den er als "Bankkunden" betitelt) vor der Einlösung der Lastschrift die Zustimmung einholen muss.

Dass Ihre Antwort so oder so zutreffend ist, ist klar.
Grüße, Susanne
pluto
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 27.05.07, 10:26

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

Also - zunächst ausdrücklichen Dank für alle Hinweise!
1. zum BGH: z. B. Urteil v. 08.03.05 - XI ZR 154/04. Allerdings hat sich vermutlich zu Ungunsten der Bankkunden
später etwas durch Sepa-Lastschriften geändert?
2. Lastschrifterlaubnis wurde VERTRAGLICH VON VORNHEREIN ausdrücklich an den genannten Vorbehalt geknüpft.
Insofern handelte der Begünstigte rechtswidrig, wenn er eine Lastschrift vorzeitig einreicht. Dann wird man
alle entstandenen Kosten (Bank- und Rückforderungskosten) wohl nur vom Lastschriftbegünstigten zurückfordern können.
3. Es bleibt mir trotzdem unverständlich, warum ein Bank nicht verpflichtet sein soll, eine Lastschrift erst nach Ablauf eines
vollen Buchungstages zurückzugeben, sofern dann keine bzw. keine ausreichende Deckung besteht.
winterspaziergang

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von winterspaziergang »

pluto hat geschrieben:Also - zunächst ausdrücklichen Dank für alle Hinweise!
1. zum BGH: z. B. Urteil v. 08.03.05 - XI ZR 154/04. Allerdings hat sich vermutlich zu Ungunsten der Bankkunden
später etwas durch Sepa-Lastschriften geändert?
müsste man recherchieren. M.E. bezieht sich dies nur auf die pauschale Erhebung von Rückbuchungen.
2. Lastschrifterlaubnis wurde VERTRAGLICH VON VORNHEREIN ausdrücklich an den genannten Vorbehalt geknüpft.
Insofern handelte der Begünstigte rechtswidrig, wenn er eine Lastschrift vorzeitig einreicht. Dann wird man
alle entstandenen Kosten (Bank- und Rückforderungskosten) wohl nur vom Lastschriftbegünstigten zurückfordern können.
Eventuell- rechtswidrig ist aber nur, wenn der Schuldner überhaupt das Recht hat, einseitig einen derartigen Vorbehalt zu formulieren. Der Begünstigte erhält in der Regel eine Lastschrift im Gegenzug für eine Leistung- Er muss sich i.A. nicht darin einschränken, wann er die entsprechende Rechnung per Lastschrift einreicht
3. Es bleibt mir trotzdem unverständlich, warum ein Bank nicht verpflichtet sein soll, eine Lastschrift erst nach Ablauf eines
vollen Buchungstages zurückzugeben, sofern dann keine bzw. keine ausreichende Deckung besteht
steht m.E. im link des ersten Beitrags. Darf unverständlich bleiben- genauso unverständlich könnte aber sein, warum sich die Bank darum kümmern soll, dass der Kunde offenbar Lastschriften erteilt, die er nicht bedienen kann.
Es besteht darüber hinaus die Möglichkeit vor Fälligkeit eine befristete geduldete Überziehung mit der Bank zu vereinbaren. Damit sind derlei Fristprobleme i.A. zu lösen.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 30098
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von ktown »

pluto hat geschrieben:Lastschrifterlaubnis wurde VERTRAGLICH VON VORNHEREIN ausdrücklich an den genannten Vorbehalt geknüpft.
Es ist ärgerlich, dass sie zum wiederholten male nicht mal aufzeigen, wie dies vereinbart wurde (genaue Formulierung).
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
SusanneBerlin
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 16199
Registriert: 05.11.12, 13:35

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von SusanneBerlin »

pluto hat geschrieben: 2. Lastschrifterlaubnis wurde VERTRAGLICH VON VORNHEREIN ausdrücklich an den genannten Vorbehalt geknüpft.
Auch wenn diese Vereinbarung mMn. unsinnig ist, denn was hat der Begünstigte von einem Lastschriftmandat, dass bei Ablehnung des Schuldners nicht ausgeführt werden darf? Der Schuldner hätte die Möglichkeit, die Zustimmung solange zu verweigern, bis die Forderung verjährt ist. Oder anders gesagt: Der Schuldner begleicht die Forderung nur dann, wenn er zufällig mal Geld übrig hat. Da hätte man doch gleich Zahlungsüberweisung des Schuldners nach Rechnungsstellung des Gläubigers vereinbaren können.

Aber na gut, wenn es zutrifft, dass dieser Passus wirksam vereinbart war, dann werden Sie auch recht haben mit Ihrer Schlussfolgerung:
pluto hat geschrieben:Dann wird man alle entstandenen Kosten (Bank- und Rückforderungskosten) wohl nur vom Lastschriftbegünstigten zurückfordern können.
Grüße, Susanne
pluto
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 148
Registriert: 27.05.07, 10:26

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von pluto »

zu @ktown:
Vorbehalt-Wortlaut zum Sepa-Mandat:
Lastschrifteinzug über Betrag X ist nur nach Vorlage einer bestimmten Unterlage Y
zulässig sowie nach separater Terminvorgabe des Auftraggebers.
webelch
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 10632
Registriert: 04.06.10, 14:19
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von webelch »

Und diese Bedingung hat der Gläubiger wie genau bestätigt bzw wie genau wurde dies nachweislich verbindlich zwischen Schuldner und Gläubiger so vereinbart?
freemont
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 8317
Registriert: 21.08.14, 16:57

Re: Gebühr für Nichteinlösung einer Lastschrift

Beitrag von freemont »

pluto hat geschrieben:zu @ktown:
Vorbehalt-Wortlaut zum Sepa-Mandat:
Lastschrifteinzug über Betrag X ist nur nach Vorlage einer bestimmten Unterlage Y
zulässig sowie nach separater Terminvorgabe des Auftraggebers.

Ob das, doppelt bedingt, überhaupt eine Einzugsermächtigung ist?

Die "alte" BGH-Rspr. ist jedenfalls überholt, § 675o BGB lässt die Vereinbarung von Gebühren zu, die von BGH, 22.05.2012 - XI ZR 290/11 angeregte Änderung der Banken AGB wg. des SEPA-LS-Mandats ist im Juli 2012 erfolgt.
Antworten Thema auf Facebook veröffentlichen Thema auf Facebook veröffentlichen