Kuno und Schufa

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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Kosma
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Kuno und Schufa

Beitrag von Kosma »

Folgender Fall. Wie ist die Rechtslage?

Eine EC Karte wird geklaut und eine Stunde später gesperrt. Der Kunde wird angelogen und ihm gesagt er wäre somit sicher vor Schaden. Der Kunde ist so doof und vertraut der Bank.
Bei der Polizei wird nicht angezeigt bzw. erst später aufgrund von Schwerbehinderung, akuter Krankheit und Falschinformation der Bank.
Dem Kunden entsteht ein erheblicher Schaden. Es geht zum Schluss auch um den Schufa Eintrag den er erhält.
Wie kann der Kunde verhindern, dass er den Schufaeintrag bekommt?
Welcher Straftat hat er sich genau schuldig gemacht? Gegen welche Gesetze genau hat er verstoßen? Wie hätte er den Schaden minimieren können, außer mit Kuno, was ja auch eher theoretisch ist und kein Garant?
Wie geht man mit einem Schufa Eintrag um der aufgrund eines Kartenverlustes erfolgt ist? Wie wird man den wieder los?
Hat der Bankkunde keine Möglichkeiten den Handel anzuzeigen? Die Polizei sagt, gegen den Schufaeintrag kann sich der Bürger nicht wehren.

VG
Zuletzt geändert von Kosma am 04.03.16, 06:25, insgesamt 1-mal geändert.
Tastenspitz
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Tastenspitz »

gidf
Klick mich ich bin ein Link
Kosma hat geschrieben:Kann der Bankkunde keine Möglichkeiten den Handel anzuzeigen?
Wen wollen sie weswegen anzeigen?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Kosma
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Kosma »

Die Firma, weil sie sich die Informationen der Bank nicht einholt und auch nicht die Unterschrift überprüft. Das ist die Ursache warum es überhaupt zu sowas kommt. Dieses System in Deutschland ist europaweit gesehen extrem rückständig und mit einem normalen Verstand nicht zu begreifen. Wenn die Firmen Kosten sparen wollen, warum haftet dann der Bankkunde, der die Karte vorher als gestohlen meldet.
Desweiteren kann man die Bank nicht anzeigen wegen Falschinformation.

Es geht mir in dem Thread um die Schufa. Ich bitte vorallem dazu etwas zu schreiben.
Tastenspitz
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Tastenspitz »

Gut. Den Link schon gelesen?
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locarno
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von locarno »

Kuno?
:lachen:

Ich gehe davon aus, das der fiktive Betroffene eine natürliche Person aus D ist und seine Bank auch eine deutsche sei.

Ok, folgendes (Klausurstoff 2. Staatsexamen): Durch den Diebstahl einer Sache von für den Dieb erkennbar nicht geringem Wert (EC-Karte = 20 Euro Warenwert, Verkehrwert jedoch viel höher) trat eine Strafbarkeit gem. § 242 Abs. 1 StGB ein. Denkt man sich diese Straftat weg, so brauchte man nicht weiter prüfen, wer hier Schadenersatzpflichtig ist oder wer einen Fehler gemacht hat. Also liegt die Kausa allein beim Dieb. Der Rest ist eine Kausalkette, bestehend aus Täuschung oder Betrug. Der Dieb hat z.B. die Karte verkauft (Hehlerei) oder selbst im Laden damit bezahlt (Betrug durch Benutzung einer verfälschten Urkunde wg. falscher Unterschrift). Der reine Versuch wäre eine Täuschung., die Vollendung Betrug.

Der Händler konnte die Täuschung durch falsche Unterschrift nicht erkennen, da dies das Wesen einer Täuschung ist. Daher hat er gegenüber dem Straftäter einen Anspruch auch Schadenersatz wg. Betrug. Hätte der Händler die Ware durch erkennen der Täuschung nicht gegen die falsche Unterschrift herausgegeben, so wäre ihm immer noch ein Schadenersatzanspruch wegen versuchter Täuschung gegen den Dieb entstanden. Der Händler hat aber keinen Anspruch gegenüber der bezogenen Bank auf den Gegenwert der Ware. Gegen dieses Risiko, das landläufig als Betriebsrisiko im Sprachgebrauch kursiert, kann der Händler eine Betriebsversicherung in Anspruch nehmen, so er denn eine hat und dies nicht jeden Tag passiert.

Der TE mutmaßt hier, der imginäre Bestohlene hätte wohl die entdeckte Straftat anzeigen müssen oder sollen. Dazu gibt es in D jedoch keine Rechtspflicht. Im Übrigen hat ein Bankkunde nichts anderes als eine vertragliche Sorgfaltspflicht, der er mit Verlustanzeige der Karte vollauf Genüge getan hat, es sei denn die Geschäftsbedingungen der Bank sagen etwas anderes aus. Der Bestohlene hat insofern ab Kenntnis den Diebstahl angezeigt. Alles was folgte war nach der Theorie nicht mehr in seiner Einflussphäre. Etwas anderes kann allerdings gelten, wenn auch die PIN gestohlen wird.

Sollte die Bank in dem Fall, dass der Karteninhaber den Verlust tatsächlich unverzüglich, d.h. ab Kenntnis des Diebstahls, der Bank angezeigt hat, die Lastschrift des Händlers eingelöst haben, so könnte es außerdem einen Anspruch des Karteninhabers gegen seine Bank geben. Gleiches sollte für Auskunfteien gelten.

Rechtspositionen:

EC-Karten Eigentümer gegen Dieb

Händler gegen Dieb

Bank gegen Dieb

ggf. Karteninhaber gegen Bank und Auskunftei
Zuletzt geändert von locarno am 04.03.16, 11:09, insgesamt 8-mal geändert.
Tastenspitz
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Tastenspitz »

Ja KUNO = Kriminalitätsbekämpfung im unbaren Zahlungsverkehr durch Nutzung nichtpolizeilicher Organisationen
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PurpleRain
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von PurpleRain »

Kosma hat geschrieben:Es geht mir in dem Thread um die Schufa. Ich bitte vorallem dazu etwas zu schreiben.
Bei der SCHUFA ist mit ziemlicher Sicherheit nichts zu machen.
Dort stehen nämlich keine Geschichten über wer wann welche Karte genutzt hat, sondern nur belegbare Tatsachen wie beispielsweise, dass der Bankkunde sein Darlehen bei der Bank nicht bedient.
Soweit ein Darlehen tatsächlich nicht bedient wurde, dürfte der Eintrag, unabhängig von den verursachenden Umständen, rechtmäßig sein und erst in drei Jahren wieder gelöscht werden.

Hauptsächlich sollte man nun die Bank zufriedenstellen, damit die Löschfrist wenigstens mal anläuft. Dazu wäre es wohl günstig das vom Betrüger ausgegebene Geld, am besten vom kartenausgebenden Institut wiederzuholen.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel
locarno
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von locarno »

Doppelpost von Kosma, siehe: http://recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=9&t=266962

Leider zu spät entdeckt.
Evariste
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Evariste »

PurpleRain hat geschrieben: Bei der SCHUFA ist mit ziemlicher Sicherheit nichts zu machen.
Das wissen wir nicht. Auf die Aussage der Polizei würde ich mich jedenfalls nicht verlassen.
Dort stehen nämlich keine Geschichten über wer wann welche Karte genutzt hat,

Das ist richtig.
sondern nur belegbare Tatsachen

Das ist falsch! Die Schufa speichert Informationen aufgrund von Meldungen ihrer Vertragspartner. Ob diese Meldung der Wahrheit entsprechen, überprüft die Schufa nicht. Zwar haben sich die Vertragspartner zur Einhaltung bestimmter Regeln verpflichtet, aber Fehler passieren immer mal wieder. Als Betroffener kann man sich in diesem Fall auch direkt an die Schufa wenden, wenn man mit dem meldenden Vertragspartner (z. B. der eigenen Bank) zu keiner Einigung kommt.

Im vorliegenden Fall wäre es gut zu wissen, worauf genau der Schufa-Eintrag beruht.

Grundsätzlich gilt, dass eine unbezahlte Forderung, die vom Schuldner bestritten wird (z. B. jemand hat mit der Karte eingekauft und der Inhaber der Karte bestreitet, dass er die Zahlung veranlasst hat, die Bank will aber trotzdem das Geld von seinem Konto abbuchen), nicht bei der Schufa eingetragen werden darf.

Andererseits, wenn es durch einen unberechtigten Karteneinsatz einen finanziellen Schaden gegeben hat, der dazu führt, dass eine andere - berechtigte Forderung - nicht bedient werden konnte, könnte der Schufa-Eintrag u. U. gerechtfertigt sein.
locarno hat geschrieben:Doppelpost von Kosma, siehe: http://recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=9&t=266962

Leider zu spät entdeckt.
Eigentlich ist es kein Doppelpost. Hier geht es um eine andere Frage, nur der Anlass ist der gleiche.
locarno
Topicstarter

Re: Kuno und Schufa

Beitrag von locarno »

Bezgl. Schufa: nichts anderes habe ich geschrieben. Allerdings möchte Kosma die Schufafrage getrennt beantwortet haben und das ist unmöglich, da die Schufa erst am Ende einer Kausalkette tätig wird. Hier steht, dass der Betroffene eine Stunde nach Entdeckung des Diebstahls denselben der Bank angezeigt hätte. Daher durfte eine Bank eine Lastschrift vom Händler ab der 61. Minute des Diebstahls den Auftrag nicht mehr ausführen. Von da an war die Haftung des Karteninhabers auf einen Selbstbehalt begrentzt.

Bezgl. Doppelpost: ja genau. Der Anlass ist der derselbe. Daher hätte man dort die Diskussion leichter weiterführen können.
Evariste
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Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Evariste »

locarno hat geschrieben: Daher durfte eine Bank eine Lastschrift vom Händler ab der 61. Minute des Diebstahls den Auftrag nicht mehr ausführen. Von da an war die Haftung des Karteninhabers auf einen Selbstbehalt begrentzt.
Das gilt beim Kauf mit Kreditkarte o.ä., aber nicht im elektronischen Lastschriftverfahren. Hier haftet der Karteninhaber nur für Verfügungen, die er selbst getroffen hat, egal ab wann die Karte als gestohlen gemeldet war. Es gibt auch keinen Selbstbehalt.

Ein Haftung gegenüber dem Händler (der Bank entsteht ja kein Schaden, sie führt die vom Händler veranlasste Belastung durch oder auch nicht) besteht - mangels vertraglicher Beziehungen - allenfalls bei vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Verhalten, z. B. wenn der Karteninhaber die Karte an Dritte verliehen hat.

Der Teufel liegt hier allerdings im Detail, d. h. wer kann was beweisen. Wenn der Händler Belege mit korrekt aussehender Unterschrift vorlegen kann, kann es dem Karteninhaber u. U. schwerfallen, zu beweisen, dass er nicht dort einkaufen war. Da ist es dann gut, wenn man zeitnah eine Sperrung der Karte veranlasst hat.
PIN
... wird beim ELV nicht abgefragt.
locarno
Topicstarter

Re: Kuno und Schufa

Beitrag von locarno »

locarno hat geschrieben:Daher durfte eine Bank eine Lastschrift vom Händler ab der 61. Minute des Diebstahls den Auftrag nicht mehr ausführen.
Mit Verweis auf § 675k BGB
locarno hat geschrieben:Von da an war die Haftung des Karteninhabers auf einen Selbstbehalt begrenzt.
Dazu ein ergänzender Hinweis auf § 675v BGB:

"Haftung des Zahlers bei missbräuchlicher Nutzung eines Zahlungsauthentifizierungsinstruments

(1) Beruhen nicht autorisierte Zahlungsvorgänge auf der Nutzung eines verlorengegangenen, gestohlenen oder sonst abhanden gekommenen Zahlungsauthentifizierungsinstruments, so kann der Zahlungsdienstleister des Zahlers von diesem den Ersatz des hierdurch entstandenen Schadens bis zu einem Betrag von 150 Euro verlangen. Dies gilt auch, wenn der Schaden infolge einer sonstigen missbräuchlichen Verwendung eines Zahlungsauthentifizierungsinstruments entstanden ist und der Zahler die personalisierten Sicherheitsmerkmale nicht sicher aufbewahrt hat."

Daraus lässt sich ein Selbstbehalt bei allen der Authentifizierung unterliegenden Zahlungsarten ableiten. Dies gilt daher auch für EC-Karten.
Die unverzügliche Sperrung der Karte ist daher nicht nur GUT, sondern wird in den Geschäftsbedingungen der Bank m.W. immer verlangt, Hintergrund ist der § 254 Abs. 2 BGB.

Gleichzeitg folgt aus dem 675v BGB, dass kein höherer Schaden aus dem Mißbrauch geltend gemacht werden kann. Da steht auch nicht, das hier eine Beweislast beim Zahler liege.
Evariste hat geschrieben:Der Teufel liegt hier allerdings im Detail, d. h. wer kann was beweisen. Wenn der Händler Belege mit korrekt aussehender Unterschrift vorlegen kann, kann es dem Karteninhaber u. U. schwerfallen, zu beweisen, dass er nicht dort einkaufen war.
Dieser Einwand bezieht sich auf altes Recht. Damals hättest Du Recht gehabt: Kann der Zahler nichts beweisen, wer kann das schon, so muss er im Zweifel den Schaden tragen. Seit 675v BGB ist diese Beweislast abgeschafft worden. Allerdings, und deshalb ist der 675v ins BGB eingefügt worden, konnte auch damals der Händler seinen Zahlungsanspruch gegenüber der Bank nicht immer beweisen, denn eine korrekte Unterschrift muss der Probe entsprechen, die der Bank vorliegt. Daher gab es keine Beweislast des Händlers gegenüber dem Kunden oder der Bank. Der Kunde hatte aber sehr wohl eine Beweislast, nämlich die, dass der Händler eine falsche Erklärung abgegeben hatte.
Evariste hat geschrieben:Ein Haftung gegenüber dem Händler [..] besteht - mangels vertraglicher Beziehungen - allenfalls bei vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Verhalten, z. B. wenn der Karteninhaber die Karte an Dritte verliehen hat.
Eine Haftung entsteht subsidiär aus einer Hauptpflicht. Diese Hauptpflicht ist bei mißbräuchlichem Gebrauch der Bankkarte nicht enstanden, denn das BGG sieht vor, das Verträge zugunsten Dritter stets nichtig sind. Daher, das schreibst Du ganz richtig, ist kein Vertrag, genauer: kein Schuldverhältnis, zwischen Dem Zahler und dem Händler entstanden. Denn die gefälschte Unterschrift war eine Täuschung und die Mitnahme der Ware im Laden Betrug.
Evariste hat geschrieben:PIN ... wird beim ELV nicht abgefragt.
Zu dem Aufbewahungsort der PIN und dessen Verwendung wissen wir nichts. Daher erwähnte ich: "[..] etwas anders kann gelten, wenn [..]". Dies war mit Bezug auf den Satz 2 des § 1 des § 675v BGB. Dies ist aber hier nicht wichtig, den am Selbstbehalt änderte das gar nichts.

Ergänzend: es gibt vier Formen der ELV:

1. POS

Der Händler prüft online. ob die Karte gültig, d.h. nicht gesperrt. ist. Dies erfolgt per Übertragung der Kartennummer an die Zahlstelle. Außerdem muss der Einreicher unterschreiben.
Im vorliegenden Fall wäre die Karte als ungültig gemeldet worden.

2. EC

Der Händler prüft die Karte mit Mangetstreifen und / oder Chip auf Echtheit und Gültigkeit. Zusätzlich wird die PIN verlangt, um die Transaktion zu authorisieren.
Ist die Karte gültig, so löst das allein noch nicht die Zahlung aus, dies erfolgt erst nach Eingabe und Akzeptanz der PIN. Ist die Karte ungültig, so wird auch die PIN nicht abgefragt und die Transaktion abgelehnt.

3. Lastschrift

Der Händler erhält per Unterschrift eine Authorisierung zum Einzug des Geldes, indem der Karteninhaber den Zugriff auf sein Konto für den eingedruckten Betrag gestattet.
Eigentlich ist das eine Sepa-Lastschrift, womit der Zahler seine Bank anweist, das Geld gem. Sepa-Verodnung § 5 einen Banktag später dem Empfänger zur Verfügung zu stellen.

4. Online

Man gibt man lediglich die Kartennummer und gelegentlich den Sicherheitscode auf der Rückseite der Bankkarte ein. Auch hier wird die Karte online auf Sperrung geprüft.

Alle Varianten außer 3. funktionieren bei gesperrter Karte im Laden oder Online nicht. Bei 3. würde das Sepa-Mandat bei der Bank nicht ausgeführt, da bei Einreichung des Beleges bei der Bank die Sperrung am nächsten Banktag aufgefallen wäre. Dabei ist es gar nicht wichtig, dass der Händler die Ware herausgegeben hat, denn das ist sein Risiko als Händler.

Bei 3. tritt außerdem m.E. noch der Fall ein, dass das Sepa-Mandat im vorliegenden Fall noch dreizehn (13) Monate lang zurückgenommen werden kann (Sepa-Zahlungsrichtlinie).

Ob hier die PIN involviert war, wird nicht geschildert, ist aber für den entstandenen Schaden und wer ihn ersetzen muss, wie dargestellt, auch nicht wichtig. Denn es gibt nichts zu beweisen! Der § 675v BGB befreit den Zahler von der Beweisführung, dafür legt man ihm einen Selbstbehalt auf, von dem Banken auch (nach unten) abweichen können. Dies deshalb, weil der Selbstbehalt eine Kann-Vorschrift ist, d.h. sie ist nicht mandatorisch.

Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass der Satz, den Evariste zitiert hat, von mir jetzt präzisiert werden soll: Auch vor der Sperrung gab es keine Haftung des Zahlers, die über den Selbstbehalt hinaus ging, da die einschlägige Rechtsvorschrift eine solche nicht vorschreibt.
Kosma
Topicstarter

Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Kosma »

http://www.computerbetrug.de/2014/02/in ... rohen-8206
Eine Inkassofirma darf nicht mit einer Meldung an die Schufa drohen, wenn der betroffene Schuldner die Forderung mehrfach bestritten hat. Das hat das Oberlandesgericht Celle entschieden.
Das Oberlandesgericht kam nun zum Schluss, dass diese Drohung illegal sei (Az. 13 U 64/13) . Wenn ein angeblicher Schuldner bestreitet, dass die Forderung rechtmäßig ist, dürfe dieser Sachverhalt nicht an die Schufa gemeldet werden. Und auch dürfte damit gar nicht nicht gedroht werden. „Der Hinweis stellte dem Kläger ausdrücklich ein empfindliches Übel, nämlich die Datenmitteilung an die Schufa Holding AG und die damit verbundene Möglichkeit der Verschlechterung seiner Bonität vor Augen. Es steht zur Überzeugung des Senats fest, dass diese Mitteilung den Zweck hatte, den Kläger zur Zahlung der geltend gemachten Forderung zu bewegen. Die Androhung des Übels zu diesem angestrebten Zweck ist als verwerflich anzusehen“, heißt es in der Urteilsbegründung.
Kosma
Topicstarter

Re: Kuno und Schufa

Beitrag von Kosma »

Infos zum Fall: Karte wurde in einem Fahrkartenautomaten vergessen. Der Täter hat nur die Karte ohne Dokumente oder PIN. Geld wurde zurückgebucht, Widerspruch bei der Bank gestellt. Es geht um das Verhalten der Firma und deren Anwälte.

Das ist noch ein sehr harmloser Fall in Vergleich zu anderen Identitätsdiebstählen und Einkaufen, wo die Opfer erst im Nachhinein erfahren, dass sie Schufaeinträge haben.
Diese Hilflosigkeit die die Opfer erleben ist schon erschreckend. Die Opfer müssen ihre Unschuld beweisen.
PurpleRain
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Registriert: 20.06.07, 12:32
Wohnort: München

Re: Kuno und Schufa

Beitrag von PurpleRain »

Kosma hat geschrieben:Es geht um das Verhalten der Firma und deren Anwälte.
Welche Firma? Also nicht eine Namensbezeichnung, sondern nur die Beziehung zum Fall :?:
Ist diese Firma überhaupt SCHUFA-Mitglied? ... Nur Mitglieder haben direkten Einfluss auf die Einträge.
Kosma hat geschrieben:Das ist noch ein sehr harmloser Fall in Vergleich zu anderen Identitätsdiebstählen und Einkaufen, wo die Opfer erst im Nachhinein erfahren, dass sie Schufaeinträge haben.
Das eintragsauslösende Ereignis, beispielsweise das Nichtzahlen von Kreditraten oder der Erlass eines Vollstreckungsbescheides, ist den Opfern aber schon bekannt?

Tatsächlich gibt es wirklich üble Fälle in denen wegen einer Namens- und Wohnortsübereinstimmung von SCHUFA-Mitgliedern veranlasste Einträge bei Unbeteiligten landen. Zum Glück sind die äußerst selten und von der SCHUFA zwischenzeitlich als Problem erkannt worden.
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