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recht.de • Thema anzeigen - Tilgungsberechn bei Annuitätendarl. mit var. Zinssatz
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BeitragVerfasst: 10.01.18, 14:35 
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Hallo Leute,

wo finde ich die gesetzlichen oder mathematischen Grundlagen für die Berechnung der Tilung bei einem Hypothekendarlehen zu variablen Konditionen ?

bei z.B. einem Annuitätendarlehen mit 10 jähriger Zinsbindung und 3% anfänglicher Tilgung
(pro Jahr!) ist die Berechnung der Tilgung in jeder Zahlung eigentlich weitgehend klar:

man zahlt immer eine gleich hohe Rate
die sich aus den beiden Veränderlichen Zinsen und Tilgung zusammensetzt:

mit der 1. Rate zahlt man also 1/12 von 3% der ursprünglichen Kreditsumme
die sich mit jeder Zahlung vermindert,
sodaß man im Folgemonat eine geringere Restschuld hat
für die man weniger Zinsen bezahlen muss usw. usw.

Aber wie folgt die bankmäßige Berechnung der Tilgung in jeder Zahlung
bei einem variablen Darlehen
dessen Zinssatz sich über die Gesamtlaufzeit mehrfach ändert,
es also keine gleichmäßige Rate gibt,
und wo und wie ist das ggf. gesetzlich geregelt/vorgeschrieben ?


Gruß an alle die dies lesen,
Dank an den Antwortenden,
Dank an alle die mir noch antworten


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 14:55 
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Die Banken rechnen eigentlich immer Restschuld mal Zinsatz/12 für den monatlich zu zahlenden Zinsanteil. Der Rest ist dann bei einer Anuität Tilgung. Ich hatte zwar keinen variablen Zins sondern eine variable Tilgungsrate aber das lässt sich in Excel 1:1 nachbauen. Das ging bei mir auf den Cent genau auf...

Ob der Zinssatz nun fix ist oder sich monatlich ändert, ändert nichts an der Rechnung. Einfach mal in Excel nachbauen. Das geht super schnell (wenn man weiß was man tut)

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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 15:11 
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Themenstarter
danke für deine Info.

Laut verschiedener BGH-Urteile
ist das, und nur das Tilgung
was im Darlehensvertrag aus Tilgung vereinbart ist,
d.h. nicht jeder von der Bank als Tilgung verrechnete Betrag ist somit Tilgung
sondern nur zurück gezahltes Geld welches der Bereicherungsherausgabe unterliegt.

Die konkrete Frage ist jetzt aber,
was ist in o.g. Fall Tilgung und was Überzahlung.

Dafür müsste es entweder eine genaue vertragliche Vereinbarung geben
oder ein Gesetz das dies klar regelt
sodass man keine klare eigene Vereinbarung braucht,

sonst verstößt es gegen das Transparenzgebot des AGBG/BGH
wenn die Bank machen kann was sie will.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 15:53 
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Zitat:
Laut verschiedener BGH-Urteile
ist das, und nur das Tilgung
was im Darlehensvertrag aus Tilgung vereinbart ist,
d.h. nicht jeder von der Bank als Tilgung verrechnete Betrag ist somit Tilgung
sondern nur zurück gezahltes Geld welches der Bereicherungsherausgabe unterliegt.

Im Darlehnsvertrag steht doch typischer Weise drin Tilgungsatz x% p.a. zzgl. ersparter Zinsen oder ähnliches. Das ist doch auch genau Charakter eine Anuität.

Zitat:
Die konkrete Frage ist jetzt aber,
was ist in o.g. Fall Tilgung und was Überzahlung.

Eine Anuität setzt sich per Defintion aus Zins und Tilgung zusammen. Wenn der Zins nun geringer wird, dann kann der Rest per Defintion nur Tilgung sein. Mit Bereichern hat das doch nichts zu tun.

Zitat:
Dafür müsste es entweder eine genaue vertragliche Vereinbarung geben
oder ein Gesetz das dies klar regelt
sodass man keine klare eigene Vereinbarung braucht,

Typischer Weise steht das doch auch im Vertrag (zumindest in den Darlehnsverträgen die ich so bisher gesehen habe)

Zitat:
sonst verstößt es gegen das Transparenzgebot des AGBG/BGH
wenn die Bank machen kann was sie will.

Was genau ist denn jetzt eigentlich das Problem? Das man seine Anuität gern senken würde?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:19 
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Zitat:
Laut verschiedener BGH-Urteile


Dann nenne doch bitte mindestens eins.

Zitat:
d.h. nicht jeder von der Bank als Tilgung verrechnete Betrag ist somit Tilgung


Welchen speziellen Fall hast Du denn im Auge?

Zitat:
Dafür müsste es entweder eine genaue vertragliche Vereinbarung geben


Gibt es doch, jedenfalls habe ich noch nie einen Darlehensvertrag ohne genaue vertragliche Vereinbarung gesehen.

Zitat:
sonst verstößt es gegen das Transparenzgebot des AGBG/BGH


Was ist denn das AGBG/BGH? Du meinst doch wohl nicht das AGB-Gesetz, dass es bereits seit 16 Jahren nicht mehr gibt?

Zitat:
wenn die Bank machen kann was sie will.


Wer sagt denn, dass die Bank machen kann, was sie will?

Worum geht es bei dieser Frage überhaupt? Hat die Frage auch einen praktischen Hintergrund oder willst Du das hier rechtstheoretisch diskutieren?


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:31 
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Themenstarter
@windalf:

es geht bei mir konkret um einen Verstoß gegen das VerbrKrG
und um die Problematik der Neuberechnung,

denn durch die Anwendung des gesetzlichen Zinssatzes
ergibt ich eine Überzahlung mit Bereicherungsherausgabeanspruch.

Dadurch muss ich in jeder Zahlung
die vereinbarte Tilgung herausrechnen,

denn jeder Teilbetrag bestand dann

a) aus dem nur noch geschuldeten gesetzlichen Zinssatz von 4%
b) der vertraglich so unklar vereinbarten Tilgung das ich hier dazu nachfrage (!!!)
c) den resultierenden dann zu viel bezahlten Betrag der der Bereicherungsherausgabe unterfällt.

Dafür brauche ich die dafür erforderlichen Rechtsgrundlagen
um es zumindest überschlagsmäßig Nachberechnen zu können,
die Neuberechnung müsste ja die Bank machen,
ich muss es aber kontrollieren können
da die Bank in der Vergangenheit IMMER zu ihrem Vorteil gerechnet hatte,
wenn sie mal irgendetwas gerechnet hatte ...


Zuletzt geändert von geschundener am 10.01.18, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:34 
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geschundener hat geschrieben:
Dafür brauche ich die dafür erforderlichen Rechtsgrundlagen um es Nachberechnen zu können ...
Ich würde eher sagen, dass es dafür einen im Bankrecht versierten Fachanwalt braucht.

Übrigens, die Formatierung ihrer Texte verursacht Lesebeschwerden.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:46 
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Themenstarter
webelch hat geschrieben:
geschundener hat geschrieben:
Dafür brauche ich die dafür erforderlichen Rechtsgrundlagen um es Nachberechnen zu können ...
Ich würde eher sagen, dass es dafür einen im Bankrecht versierten Fachanwalt braucht.


ich hatte schon einige Bankrechts-Fachanwälte in dieser Angelegenheit,

nicht ein einziger davon konnte rechnen (die Richter übrigens auch nicht)!!!

Das ist für mich aber mittlerweile ein Selbstverständnis-Problem von Juristen:


"Judex non calculat"


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:48 
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Handelt es sich nun um ein Annuitätendarlehen mit fixem monatlichen Betrag (so wie im Ausgangsfall behauptetet) oder nicht?

Zitat:
und um die Problematik der Neuberechnung,

Was genau wurde denn wie falsch berechnet? Bzw wie wurde den überhaupt etwas gerechnet

Zitat:
Bereicherungsherausgabeanspruch

Um einen Bereicherungsherausgabeanspruch zu haben muss sich erstmal überhaupt jemand bereichert haben. Eine Bereichung liegt vor, wenn Vermögenszuwachs ohne rechtliche Grundlagen auf Kosten eines anderen erlangt wird.

An welcher Stelle genau soll denn nun eine Bereicherung durch die Bank vorliegen? Das wird aus dem Sachverhalt nicht klar.

Selbst wenn man meinen würde die Bank hättte einen zu hohen Geldbetrag eingezogen läge doch trotzdem keine Bereicherung vor, da dieser Geldbetrag ja mit Zins und Restschuld verrechnet wird.

Zitat:
Dafür brauche ich die dafür erforderlichen Rechtsgrundlagen
um es Nachberechnen zu können ...

Es wird wohl keine exakte Formel im Gesetz stehen. Interessant wäre doch ersteinmal was nun exakt vereinbart wurde, was gerechnet wurde und wie genau man sich eine Rechnung anders vorstellt bzw. warum man nun der Meinung ist das anders gerechnet hätte werden müssen.

Zitat:
nicht ein einziger davon konnte rechnen (die Richter übrigens auch nicht)!!!

Man braucht auch nicht selber rechnen. Man kann das einfach in Excel eintippen, wenn man weiß was man rechnen lassen möchte....

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 16:53 
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ich möchte nicht als Beschäftigungstherapie jede der falschen Äusserungen kommentieren

sondern suche nur eine Antwort auf meine Ausgangsfrage !

wenn die Formulierung der Banken in ihren Verträgen so klar wäre wie es hier behauptet wird

müsste mir jeder,
der sie für klar hält,
mir auch eine klare Antwort auf mein Ursprungsposting geben können,

sonst ist sie automatisch unklar !!!


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 17:03 
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Was genau steht denn nun im exakten Wortlaut in dem fiktiv diskutierten Vertrag?

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 17:37 
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geschundener hat geschrieben:
Aber wie folgt die bankmäßige Berechnung der Tilgung in jeder Zahlung
bei einem variablen Darlehen
dessen Zinssatz sich über die Gesamtlaufzeit mehrfach ändert,
es also keine gleichmäßige Rate gibt


Der Sachverhalt ist mir noch nicht 100% klar. Wir haben also einen variablen Zins. Wenn die Rate nicht gleichmäßig ist, dann dürfte es eine Vereinbarung über x % Tilgung geben und dann ändert sich die Tilgung eben monatlich. Ich verstehe das Problem nicht. Wer soll sich hier wie bereichern?


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 17:40 
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windalf hat geschrieben:
Was genau steht denn nun im exakten Wortlaut in dem fiktiv diskutierten Vertrag?


"Tilgung mit 1,5 v. H. jährlich des ursprünglichen Darlehensbetrages
zuzüglich der durch die Rückzahlung ersparten Zinsen."


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 17:41 
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Beiträge: 10382
geschundener hat geschrieben:
ich möchte nicht als Beschäftigungstherapie jede der falschen Äusserungen kommentieren
Wenn unsere Antworten samt und sonders falsch sind, in einem Ihrer anderen threads hatten Sie auch direkt geschrieben, dass Sie meine Meinung für falsch halten, dann müssen Sie sich jemand anderen suchen, der dann wunschgemäß antwortet.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 10.01.18, 17:45 
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ich warte selbstverständlich darauf !


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