Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Kundenrechte und –pflichten, Bankrechte und –pflichten, Verbraucherkreditrecht, Kreditabwicklung

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luca28
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Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von luca28 » 17.01.18, 19:30

Welchen Tatbestand (Straftat?) erfüllt eine Abbuchung vom Konto nach Widerruf einer Einzugsermächtigung?

Es geht insbesondere um die Einforderung der Gebühren für die Rückbuchung der unberechtigten Lastschrift.
Wie unterscheidet sich für den Gläubiger eine Rückbuchung mangels Kontodeckung von einer Rückbuchung unberechtigter Abbuchungen?
bin kein Jurist, nur interessierter Laie :wink:

FM
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von FM » 17.01.18, 20:17

luca28 hat geschrieben:Welchen Tatbestand (Straftat?) erfüllt eine Abbuchung vom Konto nach Widerruf einer Einzugsermächtigung?
Meistens überhaupt keinen, manchmal vielleicht. Das muss der Kontoinhaber aber auch gar nicht wissen, da er weder ein Strafverfahren eröffnen kann noch vom Urteil irgendeinen Vorteil hat. Wer aus staatsbürgerlichen Gerechtigkeitssinn aber dafür sorgen möchte, dass die Behörden jede auch nur denkbare Straftat genau prüfen, kann den Sachverhalt der Polizei mitteilen. Die Beamten dort haben in ihrer Ausbildung gelernt, welche Paragrafen es gibt.
luca28 hat geschrieben: Es geht insbesondere um die Einforderung der Gebühren für die Rückbuchung der unberechtigten Lastschrift.
Wie unterscheidet sich für den Gläubiger eine Rückbuchung mangels Kontodeckung von einer Rückbuchung unberechtigter Abbuchungen?
Wenn der Kontoinhaber es zurückbucht, entstehen keine Bankgebühren. Sollte die Abbuchung aber doch berechtigt gewesen sein oder sollte eine vertragliche Verpflichtung bestanden haben sie zu erlauben und erlaubt zu lassen, entsteht ein Schadensersatzanspruch des Gläubigers. Das kann bei mangelnder Deckung auch so sein, ob die Höhe unterschiedlich ist, wird vom Preisverzeichnis der Bank abhängen.

hambre
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von hambre » 17.01.18, 21:58

Welchen Tatbestand (Straftat?) erfüllt eine Abbuchung vom Konto nach Widerruf einer Einzugsermächtigung?
Im Regelfall ist kein Straftatbestand erfüllt.

gmmg
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von gmmg » 17.01.18, 22:47

Ist es nicht ein bedingter Vorsatz, wenn jemand abbucht ohne das Einverständnis dafür zu prüfen? Eifrge Gerichte kontruieren aus Fahrlässigkeit auch schon mal einen Mord, der ja eigentlich nur vorsätzlich möglich ist.

luca28
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von luca28 » 19.01.18, 06:07

Bezogen auf die Ausgangsfrage:
Kann der Gläubiger die Gebühren für eine Lastschriftrückgabe wegen Vertragsende einfach ignorieren und als "nicht gedecktes Konto" dem Kunden in Rechnung stellen und erneut unberechtigt abbuchen?
Die Beweislast liegt dann wohl beim Kunden? Und wenn die unberechtigte Belastung des Kontos (nach Widerruf der Einzugsermächtigung) keinen Tatbestand erfüllt, ist es womöglich auch noch rechtens?
bin kein Jurist, nur interessierter Laie :wink:

hambre
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von hambre » 19.01.18, 08:57

luca28 hat geschrieben:Kann der Gläubiger die Gebühren für eine Lastschriftrückgabe wegen Vertragsende einfach ignorieren und als "nicht gedecktes Konto" dem Kunden in Rechnung stellen und erneut unberechtigt abbuchen?
Er kann es, aber er darf das nicht.
luca28 hat geschrieben:Die Beweislast liegt dann wohl beim Kunden?
Nein, die Beweislast liegt beim Gläubiger.
luca28 hat geschrieben:Und wenn die unberechtigte Belastung des Kontos (nach Widerruf der Einzugsermächtigung) keinen Tatbestand erfüllt, ist es womöglich auch noch rechtens?
Nein, das ist natürlich nicht rechtens. Aber nur weil etwas nicht rechtens ist heißt das nicht, dass deswegen auch ein Straftatbestand erfüllt ist.
Selbstverständlich hat der Kunde das Recht, die erneute unberechtigte Abbuchung auch erneut zu widerrufen.
gmmg hat geschrieben:Ist es nicht ein bedingter Vorsatz, wenn jemand abbucht ohne das Einverständnis dafür zu prüfen?
Eine Straftat kann nur durch eine Person, nicht jedoch durch eine Firma begangen werden. Um hier eine Straftat verfolgen zu können, müsste man also zunächst die konkrete Person in der Gläubigerfirma ausfindig machen, die die fehlerhafte Buchung verschuldet hat. Daneben müsste man diesem Mitarbeiter dann auch noch nachweisen, dass es sich nicht um ein Versehen, sondern um eine Handlung gehandelt hat mit dem Vorsatz den Kunden zu schädigen. Das Führen dieser Beweiskette ist bei einer unberechtigten Abbuchung nach meiner Einschätzung nahezu unmöglich.

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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von gmmg » 19.01.18, 12:26

Was ist nun mit bedingtem Vorsatz? Der ist meines Erachtens bei denjenigen Erfüllt, welche die Prozesse so gestalten, dass solche "Fehler" regelmäßig vorkommen können.

idem
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von idem » 19.01.18, 21:37

Bedingter Vorsatz (wie auch jede andere Vorsatzart) für sich genommen ist nicht strafbar. Der Vorsatz muss sich schon mindestens auf einen existierenden Straftatbestand beziehen, damit man darüber fachsimpeln kann. Ohne einen solchen hilft auch häufiges Wiederholen der Frage, was mit dem bedingten Vorsatz sei, nichts.

hambre hat bereits ausgeführt, dass nicht jedes zivilrechtlich unzulässiges Vorgehen auch gleichbedeutend mit Strafbarkeit ist.

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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von gmmg » 23.01.18, 13:50

Achso, ich dachte das sei sonneklar. Es geht natürlich um Betrug.

hambre
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von hambre » 23.01.18, 14:24

Es geht natürlich um Betrug.
Welche falschen Tatsachen werden denn dem Kunden vorgespiegelt?
Welcher Irrtum wird denn beim Kunden erregt?

luca28
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von luca28 » 23.01.18, 19:07

Ausgehend von Anfangsfrage:
- Abbuchung vom Konto ohne Berechtigung (keine Einzugsermächtigung)
- erneute Abbuchung ohne Rechnung (event. Gebühren für die erste Lastschriftrückgabe?)
bin kein Jurist, nur interessierter Laie :wink:

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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von derblacky » 24.01.18, 08:33

1. Da wir in einem Rechtsforum unterwegs sind, erstmal die Begriffsklärung:
Seit einigen Jahren gibt es nur noch SEPA-Lastschrift-Mandate, Einzugsermächtigungen gibt es seit 2 Jahren nicht mehr.
Gibt es also ein Mandat? Dieses muss aktuell in Schriftform, also mit Unterschrift des Schuldners vorliegen.

2. Welche Gebühren sind gemeint?
Bankseitige Kosten entstehen bei Rückbuchungen generell nur dem Gläubiger.
luca28 hat geschrieben:Wie unterscheidet sich für den Gläubiger eine Rückbuchung mangels Kontodeckung von einer Rückbuchung unberechtigter Abbuchungen?
Die "stornierende" Bank schickt mit der Rückbuchung einen Textschlüssel/Purpose Code, der den Rückgabegrund genau definiert. Die meisten Banken "übersetzen" den Schlüssel in der Rückbuchung auch für den Gäubiger im Verwendungszweck. Anderenfalls kann die Gläubigerbank auf Nachfrage den Rückgabegrund erklären.

Tschau
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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von gmmg » 25.01.18, 15:06

hambre hat geschrieben:
Es geht natürlich um Betrug.
Welche falschen Tatsachen werden denn dem Kunden vorgespiegelt?
Welcher Irrtum wird denn beim Kunden erregt?
Der Irrtum wird bei der Bank erzeugt, indem vorgetäuscht wird, es läge eine Ermächtigung vor.

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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von idem » 25.01.18, 15:44

Stellt der Einzug durch die Empfängerbank überhaupt eine Verfügung der "getäuschten Bank" dar? Bzw. worin läge die Verfügung der "getäuschten Bank"?
Erleidet denn die "getäuschte Bank" überhaupt einen Vermögensschaden?

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Re: Abbuchung trotz Widerruf der Einzugsermächtigung

Beitrag von gmmg » 01.02.18, 16:03

idem hat geschrieben:Erleidet denn die "getäuschte Bank" überhaupt einen Vermögensschaden?
Die Bank muss doch nicht Geschädigte sein. Geschädigter ist hier natürlich der Kontoinhaber. Erst denken, dann posten.

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