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recht.de • Thema anzeigen - wo finde ich die Motive zu BGB § 819
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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:25 
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j.kanuft hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:
Soweit ich das verstanden hab, geht es im Wesentlichen dabei darum:

quote="§818 BGB"]



nicht § 818,

sondern § 819, wie bereits zitiert.


Doch, das ist völlig richtig. § 819 BGB ist eine Regelung, die sich auf § 818 Abs. 3 und 4 bezieht, weil sie die Kenntnis der Rechtshängigkeit und somit der Haftung nach §§ 818 Abs. 4, 292, 989, BGB gleichstellt, was den Verlust der Entreicherung nach § 818 Abs. 3 BGB zwar nicht rechtlich aber aufgrund der Haftung eben faktisch bedeutet.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 15:27 
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cmd.dea hat geschrieben:

Ergo: Der Satz ""wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre" ist nichts anderes als die Gleichstellung des Leistungsempfängers, der Kenntnis vom fehlenden Rechtsgrund hat, mit demjenigen, gegen den die Klage bereits rechtshängig ist, so dass im Falle der Entreicherung nach § 818 Abs. 3 BGB die Haftung nach §§ 819, 292, 989 BGB eintritt.

Das hat nichts mit Verjährung zu tun und dazu braucht man auch keine Motive des BGB, das ist schlichte Gesetzesanwendung und so auch in jedem Lehrbuch oder Kommentar nachzulesen.


du bist also der Auffassung das sich der § 819 nur auf "Entreicherte" bezieht

und nicht generell auf diejenigen die gegen Gesetze verstoßen haben?


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 17:03 
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j.kanuft hat geschrieben:
du bist also der Auffassung


Ich bin hier überhaupt keiner Auffassung. Ich teile mit, wie die Rechtslage ist und das Bereicherungsrecht funktioniert, was man wie gesagt in jedem Lehrbuch oder Kommentar nachlesen kann.

Zitat:
das sich der § 819 nur auf "Entreicherte" bezieht

und nicht generell auf diejenigen die gegen Gesetze verstoßen haben?


§ 819 BGB ist eine Norm des Bereicherungsrecht und bezieht sich auf den Leistungsempfänger (das ist derjenige, der in den § 812 BGB so bezeichnet ist), der den Mangel des rechtlichen Grundes bei dem Empfang oder später erfährt. Dieser haftet gegenüber dem Leistenden (also Bereicherungsgläubiger) so, als wenn gegen ihn schon die "Herausgabeklage" - das ist diejenige auf Herausgabe des Erlangten bzw. geleisteten iSd. § 812 BGB - rechtshängig wäre.

Die Norm greift also schon nach ihrem Wortlaut nur dann, wenn es einen Leistenden gibt, einen Leistungsempfänger, einen fehlenden Rechtsgrund der Leistung und eine Kenntnis von letzterem. Das beschränkt ihren Anwendungsbereich natürlich auf das Bereicherungsrecht der §§ 812 ff BGB, zumal die Norm ja auch da steht. Sie gilt allerdings nicht nur für den Entreicherten iSd. § 818 Abs. 3 BGB, sondern für jeden Leistungsempfänger einer rechtsgrundlos erbrachten Leistung iSd. § 812 BGB, der die erhaltene Sache irgendwie beeinträchtigt. Die Haftung, die dann nach § 989 BGB eintritt, ist auch nur eine solche für die Verschlechterung einer Sache, die man besitzt, das hat nichts mit Schadenersatz wegen allgemein rechtswidrigem Handeln zu tun.

Also nein: Natürlich gilt § 819 BGB nicht für "jeden, der gegen Gesetze verstoßen hat", weil sie dann erstens im allgemeinen Teil des BGB oder ggf. bei den §§ 280 oder 823 ff BGB stünde und zweitens lauten würde: "Jeder, der gegen Gesetze verstoßen hat, ist zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn der Anspruch auf Herausgabe zu dieser Zeit rechtshängig geworden wäre." So heißt sie aber nicht - zumal dann immer noch "Herausgabe" und nicht Schadenersatz besteht, was rechtlich ein klarer Unterschied ist - und es gäbe auch überhaupt keinen Grund dafür.

Ich meine aber jetzt zu verstehen, wie man überhaupt auf diese seltsame Idee kommen kann. Offenbar ist ein vermeintlicher Schadenersatzanspruch gegen jemanden, der "gegen Gesetze verstoßen hat" nach § 195 BGB nunmehr binnen der 3 Jahres Frist verjährt und man überlegt, ob man eine verjährungshemmende Rechtshängigkeit darüber begründen könnte, dass derjenige das ja wusste und daher so zu behandeln sei, dass die mögliche Schadenersatzklage über § 819 BGB fingiert werde. Das geht natürlich überhaupt nicht (zumal § 819 BGB die Rechtshängigkeit der Herausgabeklage und nicht einer Schadenersatzklage fingiert, um die Gleichstellung mit § 818 Abs. 4 BGB herbeizuführen), Bereicherungsrecht hat damit nichts zu tun.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 17:25 
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cmd.dea hat geschrieben:

Ich meine aber jetzt zu verstehen, wie man überhaupt auf diese seltsame Idee kommen kann.

Offenbar ist ein vermeintlicher Schadenersatzanspruch gegen jemanden, der "gegen Gesetze verstoßen hat" nach § 195 BGB nunmehr binnen der 3 Jahres Frist verjährt und man überlegt,

ob man eine verjährungshemmende Rechtshängigkeit darüber begründen könnte, dass derjenige das ja wusste und daher so zu behandeln sei, dass die mögliche Schadenersatzklage über § 819 BGB fingiert werde.

Das geht natürlich überhaupt nicht (zumal § 819 BGB die Rechtshängigkeit der Herausgabeklage und nicht einer Schadenersatzklage fingiert, um die Gleichstellung mit § 818 Abs. 4 BGB herbeizuführen), Bereicherungsrecht hat damit nichts zu tun.


als Laie habe ich da so meine Schwierigkeiten.

Es geht darum, dass meine Bank u.a. gegen das damalige VerbrKrG verstossen hat und ich deshalb nur den gesetzlichen Zinssatz zu zahlen hätte.

Die sich zeitlich gegenüberstehenden Ansprüche unterliegen nur der Aufrechnung.

Dadurch entsteht ein großer Bereicherungsherausgabeanspruch für die Überzahlungen
weil die Bank mit diesem Geld ja jahrelang (bis heute) gewaltige Überschüsse erzielt hat,

die vor über 1992 Jahren begonnen haben und einzeln,
nach dem neuen BGB jeweils nach 3 Jahren verjährt wären
und damit wohl auch die damit verbundene Bereicherungsherausgabe.

Diese Verjährungsregelung begünstigt meiner Ansicht nach Betrüger unangemessen und ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen,
dass das vom Gesetzgeber so gewollt sein kann.

Wenn sie aber so zu behandeln wären als sei der Bereicherungsanspruch so zu behandeln als ob er mit jeder Betrügerei bereits rechtshängig geworden dann würde er grundsätzlich auch nicht verjähren ...


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 18:03 
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§ 819 BGB hilft da aber nun einmal nicht weiter, weil die Norm hier überhaupt nicht greift.

Sie wollen eine Verjährung hemmen, das sagt § 819 BGB aber überhaupt nicht, sondern ordnet - wenn sie überhaupt anwendbar wäre - nur eine Haftung an, die demjenigen gleichgestellt wird, gegen den geklagt wird.

§ 819 BGB fingiert aber keine Rechtshängigkeit einer Klage selbst und kann somit auch nie eine Verjährung hemmen. Und daher ist die Norm für Sie völlig irrelevant. Selbst wenn die Bank wegen § 819 BGB sich Ihnen gegenüber nicht auf Entreicherung berufen könnte, weil sie nach § 819 BGB haftet, ändert das nichts daran, dass der Anspruch verjährt ist, weil die in den Übergangsvorschriften zur Schuldrechtsreform 2001 angeordneten Verjährungsfristen abgelaufen sind.


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 18:16 
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ist mir jetzt auch klar geworden,

ohne fundamentales Rechtswissen

kommt man da über die Interpretation des Gesetzestextes alleine
nicht weiter.

Jetzt muss ich halt weiter versuchen einen anderen Hemmungstatbestand zu finden ...




Habe ich es aber insoweit richtig verstanden:

bezüglich der Verjährung ist die Bereicherungsangabe
nichts anderes wie jeder andere Anspruch ???


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BeitragVerfasst: 13.12.16, 18:20 
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BeitragVerfasst: 14.12.16, 04:43 
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j.kanuft hat geschrieben:
Diese Verjährungsregelung begünstigt meiner Ansicht nach Betrüger unangemessen und ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen,
dass das vom Gesetzgeber so gewollt sein kann.


Der "Gesetzgeber" soweit das unsere schlauen Abgeordneten angeht, hat das sicher zu einem großen Teil nicht geblickt, was ein Murx das wird :mrgreen:

Schaut man nämlich in §199 BGB liest man:

Zitat:
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.


Da meint man dann auch : Och ist ja alles gut...

Aber Vorsicht: Die Juristen machen aus "Umständen" nun in der Auslegung "Tatsachen" - deshalb darf man über die Rechtslage nun herzhaft täuschen ohne seine Verjährung zu gefährden. Zusammen mit dem Tatsachenbegriff ist das eine ideale Konstellation um Schindluder zu treiben.

Meine persönlich Meinung zu der tollen Reform:

Für den "normalen" Menschen ist der Umstand, das er nicht zu einer Zahlung verpflichtet ist (oder eben doch) eine interessante "Tatsache" - für den Fachmann eine Rechtsauffassung (also eher eine Meinung)...

Wenn die Bank nun sagt, wegen Hinz und Kunz musst du Betrag X zahlen, ist das deren Meinung... :idea: :arrow: :mrgreen: hättest ja klagen können, wärst schlau und anderer Meinung gewesen :lachen:


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 08:49 
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danke für die Info.

So ganz habe ich deine Ausführung nicht verstanden.

Könntest du das konkretisieren?


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 09:08 
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j.kanuft hat geschrieben:
danke für die Info.

So ganz habe ich deine Ausführung nicht verstanden.

Könntest du das konkretisieren?



Hallo,

die Neuregelung des Verjährungsrechts war eine sehr bewusste, intelligente Entscheidung des Gesetzgebers im Zug der Schuldrechtsreform. Das wurde transparent diskutiert, man hat ganz bewusst an das Verjährungsmodell der Principles of European Contract Law (Lando-Kommission) angeknüpft, alle dt. Juristen mit Rang und Namen haben daran mitgewirkt.

Hier ist das mit Fundstellen zusammenfassend dargestellt:

http://lorenz.userweb.mwn.de/schumod/rege/par195.htm

Die deliktische Verjährung war übrigens auch nach "alter" Rechtslage grundsätzlich 3 Jahre. Davon abgesehen war ein wesentliches Leitmotiv des neuen "einfachen und damit leicht anzuwendenden Verjährungsrechts" eine "deutliche" Entlastung der Justiz.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 09:25 
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danke,
aber das interessiert mich eigentlich nicht.

Eher bekannte Probleme bei der Anwendung der neuen Verjährungsregelung durch die von dir zitierte, offenbar für schwammig gehaltene Formulierung.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 09:40 
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j.kanuft hat geschrieben:
danke,
aber das interessiert mich eigentlich nicht.

Eher bekannte Probleme bei der Anwendung der neuen Verjährungsregelung durch die von dir zitierte, offenbar für schwammig gehaltene Formulierung.


Was soll denn das jetzt?!

Ihnen wurde sachlich erklärt, wie es zu der Verjährungsänderung kam, da Sie die einfach mal so kritisiert haben. Wenn es Ihnen - und das ist nun offenbar erkennbar - um inhaltliche Dinge nicht geht, sondern Sie sich einfach nur beschweren wollen, weil Ihre Ansprüche ggf. verjährt sind, dann sagen Sie es halt gleich. Da hätte auch ich mir hier viel Arbeit sparen können.

Ich jedenfalls sehe hier keinen weiteren Erörterungsbedarf mehr und ärgere mich schon über meine aufgewendete Zeit.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 09:51 
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wegen der Komplexität des Verjährungsrechtes,
die auch kaum ein Anwalt wirklich überschaut
wie ich mehrfch festellen musste,

möchte ich halt alle Feinheiten und praktische Kritikpunkte kennen lernen.

Dass das hier nicht der optimale Foren-Bereich dafür ist,
ist mir auch klar,

hat sich halt so entwickelt ...

meine Ursprungsfrage hat sich ja mittlerweile erledigt !


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 09:55 
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Name4711 hat geschrieben:
Diese Verjährungsregelung begünstigt meiner Ansicht nach Betrüger unangemessen und ich kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen,
dass das vom Gesetzgeber so gewollt sein kann.


Natürlich ist das nicht gewollt, weil es schlicht nicht stimmt.

Zitat:
Der "Gesetzgeber" soweit das unsere schlauen Abgeordneten angeht, hat das sicher zu einem großen Teil nicht geblickt, was ein Murx das wird :mrgreen:


Der Gesetzgeber (wie und von wem Gesetzesvorhaben initiiert und ausgearbeitet werden, setze ich mal als bekannt voraus, so dass der Verweis auf "die Abgeordneten" etwas daneben liegt) hat sich wie schon erklärt ausführliche Gedanken über die Regelungen der Zivilrechtsreform gemacht, denen umfangreiche Entwicklungen voraus gegangen sind. Darüber kann man sich durchaus auch einfach mal informieren.

Zitat:
Aber Vorsicht: Die Juristen machen aus "Umständen" nun in der Auslegung "Tatsachen" -


Ja natürlich, was soll es denn sonst sein? Was würden Sie denn als "Umstand" sonst bezeichnen? Rechtsberatung in Kenntnis aller Tatsachen muss man sich eben schon selbst holen.

Zitat:
deshalb darf man über die Rechtslage nun herzhaft täuschen ohne seine Verjährung zu gefährden. Zusammen mit dem Tatsachenbegriff ist das eine ideale Konstellation um Schindluder zu treiben.


Tja, Rechtskenntnisse sind eben etwas, was man sich schon selbst beschaffen bzw. über entsprechende Berater (die nennen sich Anwälte) einkaufen muss, wenn man wichtige Entscheidngen trifft. Wer aber meint, er müsse sich um nichts kümmern, und alles glaubt, kann sich nachher nicht beschweren und die Verjährung kritisieren. Es ist völlig abwegig, dass jemand die Verjährung nicht gegen sich gelten lassen müsste, weil er sich damals eben um nicht gekümmert hat.

Zudem ist Ihre Behauptung ohnehin falsch, da bei komplexen Fällen der Verjährungsbeginn auch auf die erstmalige zutreffende Rechtsberatung und somit Kenntnis der Rechtslage bestimmt wird (vgl. etwa OLG Frankfurt, Urteil vom 22.05.2007 - 9 U 51/06 für Rückforderungsansprüche von Anlegern aus dem kreditfinanzierten Erwerb von Immobilien oder Immobilienfondsanteilen).

Sie haben sich schlicht über nichts informiert.

Zitat:
Meine persönlich Meinung


Ich würde Ihnen empfehlen, Ihre persönliche Meinung zukünftig mit ein wenig Faktenwissen zu "verwässern". Der Postfaktizismus zeigt sich sonst überdeutlich.


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BeitragVerfasst: 14.12.16, 10:20 
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freemont hat geschrieben:
die Neuregelung des Verjährungsrechts war eine sehr bewusste, intelligente Entscheidung des Gesetzgebers im Zug der Schuldrechtsreform. Das wurde transparent diskutiert, man hat ganz bewusst an das Verjährungsmodell der Principles of European Contract Law (Lando-Kommission) angeknüpft,

Diese ganze Schuldrechtsreform enthielt ja noch einiges mehr und ich glaube nicht, dass ausser einem Ausschuss und den Spezialisten in den Parteien das überhaupt alles verstanden hat.
Ich persönlich habe das damals unter "als deutsche Firma bloß keine Verträge mit Verbrauchern abschließen" abgehakt.

freemont hat geschrieben:
alle dt. Juristen mit Rang und Namen haben daran mitgewirkt.

..was man nicht unbedingt mit "dem Gesetzgeber" verwechseln muss.


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