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recht.de • Thema anzeigen - Abgeltung "übergesetzlicher" Urlaubsanspruch im laufenden AV
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BeitragVerfasst: 11.01.17, 07:24 
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Liebes Forum,

ich habe eine ganz allgemeine Frage. Angenommen, ein AN hat laut AV 30 Arbeitstage Urlaub. Von diesen 30 Tagen hat er 21 Tage in Anspruch genommen. Nun fragt der AN, ob man ihm einmalig die verbleibenden 9 Urlaubstage abgelten könnte. Der AN scheidet nicht aus, d.h. er befindet sich in keinem gekündigten Arbeitsverhältnis.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 07:55 
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Wo kein Kläger da kein Richter.

Ansonsten als Arbeitgeber würde ich mir die Frage stellen, ob ich hier gewollt eine Präzedenzfall schaffe und dann andere kommen und auch den Urlaub ausgezahlt haben wollen. Wäre mir das Recht?


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 08:59 
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@matthias.:

Da hast du natürlich Recht. Das ist eine Grundsatzentscheidung des AG.

Ich bin ehrlich gesagt bislang davon ausgegangen, dass mit dem "übergesetzlichen" Urlaubsanspruch quasi "legal" gemacht werden kann, sofern AN und AG dem zustimmen und entsprechend vereinbaren.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 10:11 
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Nein, der AG darf den Urlaub nicht abgelten (außer wie selbst schon erwähnt, wenn es wegen Kündigung nicht anders geht) ... §7 BUrlG.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 10:14 
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Meist ist es aus Arbeitnehmersicht auch nicht sinnvoll sich den Urlaub abgelten zu lassen, weil der bei der Abgeltung meist außen vorgelassen wird, dass man während des Urlaubs auch weitere Urlaubstage erwirbt. Ein Urlaubstag müsste daher mit ca. 10% Aufschlag ausgezahlt werden.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 10:17 
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windalf hat geschrieben:
Meist ist es aus Arbeitnehmersicht auch nicht sinnvoll sich den Urlaub abgelten zu lassen, weil der bei der Abgeltung meist außen vorgelassen wird, dass man während des Urlaubs auch weitere Urlaubstage erwirbt. Ein Urlaubstag müsste daher mit ca. 10% Aufschlag ausgezahlt werden.


Also zumindest wenn man nicht im ersten HAlbjahr ausscheidet ist das falsch. Wenn man 6 Monate ununterbrochen im Betrieb ist, hat man den Anspruch auf den vollen Jahresurlaub. Das Auszahlen des Urlaubs vermindert nicht den Urlaubsanspruch, es bedarf keines Aufschlags.

Wenn der Kollege hier sich 9 Urlaubstage auszahlen lässt aus 2016, hat er trotzdem 2017 wieder 30 Urlaubstage, es geht ihm nichts verloren.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 10:27 
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windalf hat geschrieben:
Meist ist es aus Arbeitnehmersicht auch nicht sinnvoll sich den Urlaub abgelten zu lassen, weil der bei der Abgeltung meist außen vorgelassen wird, dass man während des Urlaubs auch weitere Urlaubstage erwirbt. Ein Urlaubstag müsste daher mit ca. 10% Aufschlag ausgezahlt werden.

Das mag deine persönliche Wertung sein, nachvollziehen kann ich diese Rechnung nicht.
Da der AN nicht mehr als die vereinbarten 30 Urlaubstage im Jahr erwerben kann. Wenn er die 30 Tage nimmt, führt es nicht dazu, dass er damit zusätzliche Urlaubstage erwirbt.
In dem vom TE vorgestellten Fall, hat der AN 21 Urlaubstage genommen und die restlichen 9 will er nicht nehmen sondern stattdessen arbeiten gehen und mit dem doppelten Tageslohn bezahlt bekommen, also 1 Tageslohn fürs arbeiten und 1 Tageslohn drauf, weil er den Tag auch dann bezahlt bekommen hätte, wenn er den Urlaub genommen und nicht gearbeitet hätte. Also im Ergebnis eben den Urlaub ausbezahlt.

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Grüße, Susanne


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 10:38 
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Ein Arbeitgeber kalkuliert wie folgt.

AG X EUR dafür, dass AN Y Tage pro Jahr arbeitet.

Beispielrechnung:

Es sind dann ca. 365 Tage minus Wochenenden minus prognostizierte Überstunden minus Feiertage. ggf. minus krank.

Da kommt dann gern 220 Tage pro Jahr raus. Nehmen wir an es werden 22.000 TEUR dafür gezahlt. Dann zahlt der Arbeitgeber 100 EUR pro Tag.

Jetzt raten wir aber mal was ausgezahlt werden wird für jeweils einen Urlaustag. 22.000/12 = 1.883 pro Monat. Das jetzt noch die Anzahl Arbeitstage pro Monat (also irgendwas zwischen 20 und 22) macht pro ausgezahltem Urlaubstag dann etwas zwischen 83 und 92 EUR

Mit steigendem Anspruch Anzahl Urlaubstage wird der Verhältnis immer ungünstiger. Hinzu kommen noch so Effekte wie Schulung, Verwaltung usw. Deren Aufwand bleibt nahezu fix aber der Arbeitgeber wird durch mehr Arbeitstage produktiver und daher jeder zusätzliche Arbeitstag wertvoller, weil der Deckungsbeitrag steigt. Von der Steuerprogression mal abgesehen. Gewinnen tut dabei nur der Arbeitgeber...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 12:50 
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windalf hat geschrieben:
Gewinnen tut dabei nur der Arbeitgeber...


Der AN muss aber selber entscheiden, ob er mit der Urlaubsabgeltung leben kann.
Er verzichtet ja freiwillig auf seinen Urlaub.

Ich würde das auch keinem raten, es zu tun.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 12:58 
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Zitat:
Der AN muss aber selber entscheiden, ob er mit der Urlaubsabgeltung leben kann.

Ich wollte damit nur andeuten, wenn man darauf verzichtet, sollte man sich das entsprechend vergolden lassen und sich nicht mit dem "üblichen kalkulierten Urlaubstagessatz" abspeisen lassen.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 13:16 
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windalf hat geschrieben:
Ich wollte damit nur andeuten, wenn man darauf verzichtet, sollte man sich das entsprechend vergolden lassen und sich nicht mit dem "üblichen kalkulierten Urlaubstagessatz" abspeisen lassen.


Dann sag das doch gleich :D


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BeitragVerfasst: 11.01.17, 14:08 
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Wobei es in diesem fiktiven Fall dem AN tatsächlich nicht darum geht, durch die Urlaubsabgeltung den großen Reibach zu machen. Der Vorschlag kam vom AN selbst.


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BeitragVerfasst: 12.01.17, 06:50 
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windalf hat geschrieben:
Da kommt dann gern 220 Tage pro Jahr raus. Nehmen wir an es werden 22.000 TEUR dafür gezahlt. Dann zahlt der Arbeitgeber 100 EUR pro Tag.
[...]Das jetzt noch die Anzahl Arbeitstage pro Monat (also irgendwas zwischen 20 und 22)



Sorry, die Rechnung erschließt sich mir gar nicht. Mal ab davon, dass der AG immer für 365 Tage im Jahr bezahlt, weil der Betroffene nunmal auch Geld für die Zeiten bekommt, in denen er nicht arbeitet, muss man sich schon entscheiden, was man will. Wenn man 220 Arbeitstage im Jahr erreicht, dann hat der AN niemals zwischen 20 und 22 Tagen im Monat gearbeitet, denn dann hätte man zwischen 240 und 264 Tage im Jahr. Entweder, man rechnet mit 220 Tagen im Jahr, das sind 18,3 Tage im Monat, oder man rechnet mit 20 Tagen im Monat, dann sind das 220 Tage im Jahr. In beiden Fällen kommt (logischerweise) dieselbe Arbeitgeberzahlung pro Tag raus, im Falle von 240 Tagen im Jahr bzw. 20 Tagen im Monat sind das halt pro Arbeitstag 91,67 Euro.

Wobei in der Quintessenz die Aussage

windalf hat geschrieben:
aber der Arbeitgeber wird durch mehr Arbeitstage produktiver


richtig ist, wenn man Arbeitgeber durch Arbeitnehmer ersetzt und somit diese Aussage

windalf hat geschrieben:
sollte man sich das entsprechend vergolden lassen


ein korrektes Ergebnis darstellt.

Man sollte allerdings nicht aus dem Auge verlieren, dass der AG eine natürliche Grenze hat, nämlich dann, wenn der geforderte Betrag höher ist als der Produktionsverlust eines Tages bzw. die Kosten einer adäquaten Vertretung für einen Tag, damit sollte sich der AN ausführlich auseinandersetzen, bevor er seine Forderung stellt.

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Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


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BeitragVerfasst: 12.01.17, 07:32 
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Zitat:
Mal ab davon, dass der AG immer für 365 Tage im Jahr bezahlt

Das ist natürlich Blödsinn. Der Arbeitgeber bezahlt einfach weniger pro Tag weil er weiß, dass er keine 365 Tage bekommen wird. Er rechnet sich das halt entsprechend aus und verteilt das dann. Wer aber glaubt das Arbeitgeber für Urlaub und Wochendenden an denen nciht gearbeitet wird zahlt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Soweit das möglich ist, preist der Arbeitgeber das in den Lohn ein.

Zitat:
Wenn man 220 Arbeitstage im Jahr erreicht, dann hat der AN niemals zwischen 20 und 22 Tagen im Monat gearbeitet,...

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt bei der Bepreisung der Urlaubstage wird gern so gerechnet und man erhält dann (wie richtiger Weise von dir festgestellt wurde) zu wenig pro Urlaubstag...

Zitat:
richtig ist, wenn man Arbeitgeber durch Arbeitnehmer ersetzt und somit diese Aussage

Ja Tipper...

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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BeitragVerfasst: 13.01.17, 07:05 
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windalf hat geschrieben:
Der Arbeitgeber bezahlt einfach weniger pro Tag weil er weiß, dass er keine 365 Tage bekommen wird


Aha, der Arbeitgeber zahlt also jemandem, der mehr als 24 Urlaubstage hat, weniger, als jemandem, der nur die 24 Urlaubstage hat, wenn beide ansonsten genau dieselbe Arbeit verrichten? Hast du mal ein praktisches Beispiel, wo sowas passiert? Gibt es AG, die ihren Mitarbeitern das bei der Vertragsverhandlung anbieten "30 Tage Urlaub für 2000 Euro Brutto oder 24 Tage für 2500 Euro Brutto, was wollen Sie"?

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