Entweihung bzw. Entwidmung von Kircheneinrichtungen

[FM]

Aus Art. 137 der Weimarer Reichsverfassung:

Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes.

Das bedeutet: der Kölner Erzbischof kann jederzeit entscheiden, dass im Dom keine Gottesdienste, Beichten, Taufen usw. mehr stattfinden dürfen. Da hat keine Bau- oder Denkmalbehörde und kein staatliches Gericht mitzureden. Der Erzbischof kann aber nicht den Dom abreißen und durch ein Bürohochhaus ersetzen lassen.

[Chavah]

Na ja, der Kölner Erzbischof hat ja eine Dienst- und Fachaufsicht, die in Rom liegt. Auch seine Entscheidungen werden ja kontrolliert.

Aber die weltliche und die kirchliche Ebene ist schon sauber zu unterscheiden.

Chavah

[helmes63]

Die Entwidmung wohl nicht. Es ist aber unklar ob eine Entwidmung notwendiger Weise eine Anschlussverwendung mit sich bringen muss. Das ist ja auch der angesprochene Einwand des Fördervereins. Die Umgestaltung ist baurechtlich bisher noch nicht einmal geplant worden. Das finden sicherlich einige Gemeinde-Mitglieder nicht zu unrecht recht seltsam bzw. absurd.

Mir persönlich sind überdies nur recht wenige Kirchen bekannt die "nur geschlossen" worden sind und dann
anschließend vor sich "her-gammeln", weil die Kirchenleitung den anschließenden Zustand einfach nur verwalten will ... ?!

[cmd.dea]

Es ist aber unklar ob eine Entwidmung notwendiger Weise eine Anschlussverwendung mit sich bringen muss.

Warum sollte das unklar sein?

Das ist ja auch der angesprochene Einwand des Fördervereins.

Na und?

Die Umgestaltung ist baurechtlich bisher noch nicht einmal geplant worden.

Na und?

Das finden sicherlich einige Gemeinde-Mitglieder nicht zu unrecht recht seltsam bzw. absurd.

Na und?

Mir persönlich sind überdies nur recht wenige Kirchen bekannt die "nur geschlossen" worden sind und dann
anschließend vor sich "her-gammeln", weil die Kirchenleitung den anschließenden Zustand einfach nur verwalten will ... ?!

Na und?

[helmes63]

cmd.dea : Deine Aussagen sind nicht gerade vielsagend. Ich nehme an, dass Du damit sagen willst
dass es absolut keine formalen Wechselwirkungen zw. Entwidmung und Anschlußverwendung gibt.
> ist das soweit richtig wiedergegeben ?!

[Tastenspitz]

Denkmalschutz und Zwangsbelegungsgesetze der Kommunen mal außen vor:

Der Eigentümer des Gebäudes kann dieses

- abreissen
- entweihen
- rosa anmalen
- umbauen
- leerstehen lassen
- sonstwas damit tun

Irgendwelche Menschen, die nicht Eigentümer des Gebäudes sind haben für gewöhnlich dabei nichts mitzureden.

[Ronny1958]

Mir persönlich sind überdies nur recht wenige Kirchen bekannt die "nur geschlossen" worden sind und dann anschließend vor sich "her-gammeln", weil die Kirchenleitung den anschließenden Zustand einfach nur verwalten will ... ?!

Wenn sich aus dem Gammelzustand iwann eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder eine Gefährdung der Allgemeinheit ergeben sollte, dann (UND NUR DANN) wäre ein Grund für das Einschreiten der Bauaufsicht denkbar.

Ansonsten, darf sich der Förderverein nach wie vor aufregen, auch das ist ein Bestandteil der grundgesetzlich garantierten Vereinigungsfreiheit im Art. 9 GG, wenn und soweit er hierbei die Schranken der Vereinigungsfreiheit beachtet.

[cmd.dea]

cmd.dea : Deine Aussagen sind nicht gerade vielsagend.

Doch, sie sind sehr vielsagen. Sie sagen ganz deutlich, dass alle Einwändem für die rechtliche Beurteilung ohne Relevanz sind, was zuvor auch schon klar gesagt wurde.

Ich nehme an, dass Du damit sagen willst
dass es absolut keine formalen Wechselwirkungen zw. Entwidmung und Anschlußverwendung gibt.
> ist das soweit richtig wiedergegeben ?!

Was ist eine "formale Wechselwirkung"?

[helmes63]

Tastenspitz :

Der Eigentümer unterliegt gemäß Kirchenrecht der Mitwirkung in Form von Anhörung.
Es ist bspw. unklar, ob bspw. durch eine Unterschriftensammlung hier sogar ein Basisentscheid der Pfarrmitglieder erzwungen werden kann.

Wenn der Förderverein einen Alternativvorschlag (konstruktiven) eingereicht hat kann das
Bistum nicht einfach von einer Alternativlosigkeit sprechen. Außerdem liegt die Entscheidungsbefugnis
nicht einfach nur beim Kirchenvorstand oder bei der Bistumsleitung. Du machst es Dir einfach etwas
zu leicht.

Der Eigentümer des Gebäudes kann dieses

[khmlev]

Wenn das Kirchengebäude der Kirchengemeinde durch den Staat zur Nutzung als Gotteshaus überlassen worden ist, dann, ist bei einer Edwidmung der Verwaltungsrechtsweg zugelassen. Die Klage kann sich dann zwar nicht gegen die Entwidmung selbst richten, sondern sie ist auf den öffentlichrechtlichen Charakter des Rechtsverhältnisses abzustellen, also der Überlassung des Gotteshaus zu liturgischen Zwecken.

[FM]

Es ist bspw. unklar, ob bspw. durch eine Unterschriftensammlung hier sogar ein Basisentscheid der Pfarrmitglieder erzwungen werden kann.

Etwas das es nicht gibt kann auch nicht erzwungen werden.

Du verwechselst die Kirche offenbar mit einer demokratischen Organisation. Es hat schon seinen Grund, warum ein Bischof einen Hirtenstab als Symbol seines Amtes trägt. Wohin die Herde zieht entscheiden auch nicht die Schafe per Abstimmung, sondern ganz alleine der Schäfer, weil der es besser weiß.

[Chavah]

Natürlich kann man eine Unterschriftensammlung durchführen. Man kann für alles Meinungen sammeln, auch dafür, den König vom Takka-Tukka-Land zum nächsten Bundesprädidenten zu ernennen. Nur Mut! Aber die Planung der Gemeinden findet nun mal bei der Kirche statt. Und der Einsatz der Gebäude beim Eigentümer der Liegenschaft. Und der Eigentümer darf Gebäude abschliessen und das wars. Der Förderverein einer Schule kann ja auch nicht bestimmen, ob die Schule geschlossen wird oder nicht. Das entscheidet der Träger. Und in dem Fall (ist ja weiter oben zitiert) ist die Regelung doch eindeutig.

Chavah

[helmes63]

Das ist aber hier nicht gemeint !!!

Mein Frage-Ansatz geht hier vielmehr in die Richtung : kann eine Anschlussverwendung
nach einer Kirchenschließung durch ein Votum der Pfarrmitglieder erfolgen ?!
Diese Option wäre dann sinnvoll wenn 2 Anschluss-Nutzungen als Alternative sich gegenüber stehen.

Wenn ja wäre das sicherlich eine interessante Aussage.

[Tastenspitz]

kann eine Anschlussverwendung
nach einer Kirchenschließung durch ein Votum der Pfarrmitglieder erfolgen ?!

Kann? Ja.
Wenn der Eigentümer des Gebäudes es mitmacht kann fast alles....

[helmes63]

Die Aussage ist möglicherweise etwas zu einfach wenn man die nachstehenden Fakten außer Acht läßt:

A) Was ist wenn der Förderverein laut Kirchenrecht ein Anhörungsrecht hat und dieses missachtet wurde ?
B) Was ist wenn der Architekt in seinem Testament verfügt hat dass das Kirchenschiff bis 30 Jahre nach
seinem Tode nicht verändert werden darf ?


C) Darüber hinaus ist mir auch noch unklar : ob nicht die Pfarrmitglieder durch eine Pedition eine nochmalige
Überprüfung durch das Bistum erzwingen können, wenn die Gesamtumstände nicht wirklich gewürdigt
wurden.

Allerdings fällt es auch mir recht schwer zu glauben, dass die Pfarrmitglieder gemäß Kirchenrecht eine soweit
gehende Mitbestimmung zugebilligt wird.